健康管理時間とそこから除くことができる時間については、省令や指針において、いずれも把握するための客観的な方法を高度プロフェッショナル制度導入の労使委員会の決議に際して具体的に明らかにすることが求められておりまして、例えば、パソコンの勤怠管理システムへのログイン・ログアウト記録、ＩＣカードによる出退勤時刻又は事業場への入退場時刻の記録等を基礎として、出退勤時刻等の記録が該当することを指針において示させていただいたところであります
また、その方法として、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状況にあったか等を明らかにすることができる出退勤時刻又は入退室時刻の記録等によるものを定めているところでございます。 こうした指針に従って、事業者が労働時間の状況を把握されるものと承知をしております。
しかし、出退勤時刻のチェック等によって、労働者がいかなる時間帯にどの程度の時間在社していたかの状況を把握する方法を決議で明確に定めることが必要です。実際の届出のことですと、例として、例えばＩＤでチェックとかいうのが載っております。 そこで、お聞きします。
出退勤時刻の実態調査というのがありますが、小学校が七時三十一分出勤、十九時四分退勤、在校時間十一時間三十三分、中学校が七時二十五分出勤、十九時三十七分退勤、在校時間は十二時間十二分と、こういうふうになっています。
また、出退勤時刻を把握していない、あるいは把握しているかどうかすら分からないという現場の回答が四割を占めているということで、そういう中で教員の方が疲弊していると、そのことが結局子供たちにも悪影響を与えているということだと思います。 現在、中教審で働き方改革特別部会というのが開かれておりまして、ここでも連合からも相原事務局長が委員として参加しております。
文科省の調査では、出退勤時刻の管理について、タイムカードや校務支援システムを活用する事例がふえてきているという実態もございます。ただ、依然として、報告や点呼、目視など、管理職が確認する方法が最も多い状況でもあります。
平成二十八年度に文部科学省が委託事業として実施した教員勤務実態調査では、出退勤時刻の管理について、タイムカードやＩＣＴにより記録している学校は三割に満たない状況であり、報告や点呼、目視などで管理職が確認する方法が最も多い状況となっております。
労働時間の状況でございますけれども、これは、出退勤時刻、入退室時刻の記録等によって、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったかなど、対象労働者の勤務状況を指すものだというふうに考えております。（発言する者あり）
○政府参考人（山越敬一君） 労働時間の状況でございますけれども、これは、出退勤時刻、入退室時刻の記録などによりまして、いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったか、そういった勤務状況を示すものだというふうに考えているところでございます。
さらに、第五に示したように、企画業務型の裁量労働制については、把握したものは労働時間ではなく、労働時間の状況と調査結果に示されているものであり、出退勤時刻などによって把握されていた時間です。このように違うものをはかっているのですから、そもそも比較ができない不適切なものです。これも、一万件の個票データを精査するまでもなく、明らかなことでした。
実際、この配付資料にもありますように、企画業務型裁量労働制について、一律の出退時間があるというのが、事業場調査では一九・六％、しかし、労働者に聞くと、四九％が出退勤時刻が決まっていると。つまり、二倍以上もデータが変わるんですね。
加えて、そもそも、裁量労働制の対象にならない業務につかせていたり、一律の出退勤時刻を定め、それに従うよう指示していたりすれば、みなし労働時間は無効となります。その場合、残業代が不足していれば支払い義務が生じ、罰則の対象にもなるものであり、企業には厳格な運用を求めています。
今委員からお話がありましたように、平成二十八年の文科省の教育政策に関する実証研究の委託事業として実施をいたしました教員勤務実態調査では、出退勤時刻についてタイムカードやＩＣＴにより記録をしている学校は三割に満たない、御指摘のとおりでございます。
○森本真治君 資料七の下段の部分にもあります、裁量労働制では始業と終業の時間指定をしてはならないことになっておりますけれども、実際の調査、これ、まさに厚生労働省の外郭団体の調査でも、一律の出退勤時刻、これ五割近くですよ、今の現行の裁量労働制の中でですよ、このようにまさに今ルールが守られていない状況の中でこの裁量労働制が進んでいるということなんですよね。
文部科学省の調査では、出退勤時刻の管理について、タイムカードや校務支援システムを活用する事例がふえてきておりまして、小中学校ではおおむね四分の一程度まではふえてきておりますが、それでも、現在まだ、報告や点呼、目視など、管理職が確認する方法が最も多い状況であります。
一方、文科省の調査では、出退勤時刻の管理について、タイムカードや校務支援システムを活用する事例がふえてきているものの、現状においては報告や点呼、目視などで管理職が確認する方法が最も多いのが現状であります。
その上で、今、一律の出退勤時刻を定めることはおかしいのではないかというお尋ねがございました。
一律の出退勤時刻があるというのは、裁量労働制が適用されている労働者に調査すると四九％、半分がある、朝何時に来なきゃいけない、夕方はこれだけだと。これは同じ対象者なんですが、事業所の人事担当に聞くと、一律の出退勤時刻があるのは一九・六％、低く出ている。
産業医の方々を企業が選任をして、障害のある方を含めて職場の労働者の健康管理等を行う役割を担っていらっしゃる中で、この障害者雇用促進法に基づく合理的配慮指針におきまして、採用後の障害者に対して事業主が対応すべきと考えられる措置として示されております出退勤時刻、休暇、休憩に関し、通院、体調に配慮すること等の就業上の措置につきまして、これの具体的実施に当たりましては企業の実情に応じまして医学的見地から意見具申等
ここで、ざっと見てほしいのは、左側の小学校の方は、赤の枠でくくってあるのは一六・八％、管理職が出退勤時刻の把握をしていないということでありますが、ちょっとこのグラフをよく見てみると、タイムカード等の機器でちゃんと行っているというのは僅か一〇・六％という数字が下の方にあります。それから、把握しているかどうか分からない、あるいは出勤簿への捺印により行っている。
思う中で、私は、安倍内閣新体制が発足して以降の副大臣、政務官の出退勤記録をお願いしますと申しましたが、資料が、すぐアベーラブルなものという前提で三月分を見せていただきましたけれども、資料でありますけれども、見たところ、副大臣、両政務官、出退勤時刻にかなり変動があられるということがよくわかりました。
さらに、脇山さんのお母さんの資料によると、ふだんの仕事が手いっぱいなので、顧客の方と会うのが土日に行わざるを得ず、完全に休める土日などなかった、会社の出退勤時刻も、記録を見ると、二十六時、二十八時、三十時などという、地球上にあり得ない表記である、また連日の深夜勤務も裁量労働の名のもとにくくられてしまうと。 これを営業職に広げようとしているんですよ、今回の法案は。
私は、この点から見ても出退勤時刻を把握することの重要性があるんだと。 全逓の関東地方本部のアンケートを見ますと、四百五十二人のうち、六二％の二百八十三人がサービス残業をしていると回答しているんです。これは、外勤、内勤、役付け、一般を問わず過半数がサービス残業という異常な実態なんですよ。これは正にこういうやり方で起こっているのではないか。
例えば、前回も議論しましたが、裁量労働制の労働者の出退勤時刻が客観的に把握されていなかったと。それで、労働者が苦情を言うと。ところが、その措置がどうだったのか、労働基準監督署へ報告する義務がなくなってしまうと。
私は、今でも裁量労働者について、出退勤時刻などをあいまいにしてはならないという仕組みになっていると思うのです。現に、ここに私、厚生労働省が発行した「企画業務型裁量労働制」というパンフレットを持ってまいりましたが、この十二ページを見ますと、裁量労働者でも「法定休日や深夜に労働させた場合には、みなし労働時間に関わらず、実際に働いた時間分の割増賃金を支給する必要があります。」と書いてあります。
裁量労働制の指針でございまして、平成十一年のときのものでございますけれども、これはまさに、何回も繰り返しておりますように、裁量労働制という制度を運用するに当たって、御本人に実際の労働時間の配分でありますとか時間の長さ、そういったものを任せながら、それを枠として、労働者の方の健康・福祉措置、特に健康に問題が及ばないようにといった観点から把握すべきものをぎりぎりのところで決めておるものでございますから、出退勤時刻
○松崎政府参考人 労働基準法上の深夜は午後十時から午前五時ということでございますので、客観的にわかっておりますので、出退勤時刻、そういった枠の管理、それから、必要によれば御本人からの申告、そういったものにより、手当の部分は把握できるというふうに考えています。
「いかなる時間帯にどの程度の時間在社し、労務を提供し得る状態にあったか等を明らかにし得る出退勤時刻又は入退室時刻の記録等によるもの」、こういうふうに定められています。 ところが、ごらんいただきたいのは、きょうお届けしました資料の二なんです。
○井上哲士君 出退勤時刻をちゃんと記録しなくちゃいけないと。 私、このＮＥＣで使われているＶシートというのを持っておりますけれども、この田町地区ではタイムカードもなければ出勤簿、毎日の出勤退勤時間を記録する出勤簿もないんです。一か月に一遍、このＶシートというもので自己申告をしますけれども、ここには休暇とか休日が書いてあるだけでありまして、毎日の出退勤時間など、およそ報告項目にはないんです。
○政府参考人（松崎朗君） この今申し上げました健康福祉措置でございますけれども、こういったものにつきましては、まずは管理として、どういった時間帯にどの程度の時間在社し、また労務を提供し得る状態にあったか、そういったものがはっきりとなりますように、出退勤時刻とかその部屋に入ったり出たりした時刻の記録、そういったものをきちんと取り、それからさらには健康確保のために、長い場合には産業医、お医者さんの診断を
○井上哲士君 しかし、さっきの指針では、労働者の出退勤時刻はしっかり把握しなくちゃいけないと、こうなっているんじゃないんですか。違うんですか。
○小沢（和）委員 私は、この通達を生かす一番のポイントは、日本じゅうのすべての職場にタイムレコーダーを設置し、出退勤時刻を客観的に記録して労働時間を管理する仕組みを確立することだと思うが、いかがでしょうか。